Тимо Вернер

[chelsLL1905]

Эмоции по Вернеру зашкаливают, но это его ветка, тут можно. Мне в целом логические построения Жени, хотя я и не смый большой адепт Тимо, понятны и симпатичны. Женя довольно подробно разложил по полочкам видение ситуации и наверное все именно так и обстоит с ним. Простой перенос тела из Лейпцига в Лондон не сработал, так бывает часто и ли почти всегда при переходах в другие Лиги и в первом сезоне. История с Бруну - это не правило, а исключение. Одно, что совершенно лишнее и портит изложение - это сравнение с КХО, Пулисиком и Зиешем. Это игоки другого амплуа и другого уровня - между скамейкой и стартовым составом и надежды с ними связанные, были и есть совсем другие, чем с Тимо. Сравнивать можно с Тэмми, и несмотря на промахи, Тимо бесспорно лучше, а будет еще лучше, в чем у меня сомнений нет. Но, повторюсь, в целом, много интересного для себя почерпнул о ТВ.
Но это не отменяет поиск ЦН, каким бы Тимо ни стал, эту позицию нужно закрыть, если мы хотим претендовать на трофеи в будущем.

[true_blood]

Лев, спасибо за отклик.
Был частенько неоправданно дерзок и не прав по отношению к тебе, каюсь, но вот именно твое мнение услышать хотелось, так как я точно знал и о твоем отношении к Вернеру и о том, что смотришь Бундеслигу

Если до сегодняшнего дня мне казалось, что упоминание "хейта", это явное преувеличение с моей стороны, и где-то я перегнул палку, задев состоятельных кротов уважаемых людей, то вот сейчас обдумывая все эти хитроумные манипуляции с непонятными расчетами по xA, я пришел к выводу, что предвзятость все-таки просматривается. Ну как можно было из 12 честно заработанных Вернером ассистов, 5 ассистов (4,8, если точнее, которые составляют разницу с xA 7.2) записать как основную заслугу тем, кто в результате их реализовал. Ну такое себе допущение, оставляющее личный вклад Тимо за бортом, и даже не рассматривающее именно его мастерство и незаурядный подход к решению задачи, что в итоге и помогло превысить планку по ожидаемым голевым передачам.
Справедливо? Нет, конечно. Вывод то однобокий, удобный для своих исключительно трактовок
Вероятно он должен был отдать реально на 5 меньше, чтобы его тут похвалили

Добавлю немного красоты и гармонии (с)
Не раз замечал, что на нейтральных ресурсах о Вернере отзываются гораздо лучше, чем здесь, а потому позволю себе дополнить свой пост небольшим отрывком, где автор коротенько вспоминает о Вернере в том числе

ПоказатьСвернуть

Тухель работает в лондонском клубе 4 месяца. Выбрав тактический модуль прямо по дороге в Лондон, немецкий специалист уже в первом матче продемонстрировал, во что будет играть его "Челси". В рамках схемы 3-4-2-1 Томас обеспечил надежность непосредственно у своих ворот благодаря трем центрбекам – команда пропустила при нем 16 голов (причем, 5 от "ВБА" и 6 в мае в нервный отрезок). Также новый тренер удивительно быстро поставил позиционный футбол, строящийся на принципе обороны с мячом на чужой половине поля. В этих условиях "Челси" завидно прекрасен во всем, кроме как раз таки создания моментов и их реализации.

Классические нападающие Жиру и Абрахам – редкие гости в составе у Тухеля, особенно Тэмми. Продвигаясь от февраля к маю, Томас постепенно сокращал игровое время Оливье. Французский форвард забил 2 гола под конец зимы, после чего окончательно приклеился к скамейке. Дидье Дешам же не просто так пошел на сделку с совестью и вызвал в сборную Франции Карима Бензема. Что уже говорить о молодом Абрахаме – Тухель дал ему 142 минуты во всех турнирах. Тэмми регулярно страдает от повреждений голеностопа. Говорят, его проблема связана с крайне нестандартной комплекцией – действительно, во многом англичанин напоминает персонажей расы На'ви из одного отличного блокбастера Джеймса Кэмерона, а не координированного футболиста группы атаки.

Очевидно, что немецкого специалиста не устраивает движение, предлагаемое имеющимися таранами. Тем более, в целом, результативность Оливье и Тэмми всегда была очень далека от описанных в начале текста эталонов. Наверняка и Жиру, и Абрахам покинут "Челси" этим летом.

С помощью Вернера прямо на авансцене и Хавертца как ложной девятки Тухель вряд ли рассчитывал поднять показатель своей банды в столбике ЗМ. Правда, он хотя бы сумел сделать то, что не удалось Лэмпарду – адекватно встроить дорогостоящих новичков в систему игры, банально успокоить с этой точки зрения руководство, да, это тоже немаловажно. По сути, сейчас Тимо и Кай являются единственными опциями для Томаса на условном острие. В солнечные дни экс-игрок "Байера" качественно интерпретирует пространство и тонкими решениями (не голами!) показывает, за что на счета "фармацевтов" упало 80 миллионов евро. В свою очередь Вернер-форвард в усредненной позиции вообще не действует как наконечник. Тимо намного лучше справляется с задачами десятки, работая в полуфланге и между линиями под тем же Хавертцем. Прекрасно раскрылись в аналогичной роли и Пулишич с Маунтом, хуже ввиду реноме несистемного мага-одиночки это сделал Зиеш.

Прежде, чем мы пойдем дальше, маленькое, но важное лирическое отступление по поводу выступлений Вернера. В целом, он и вправду провел скомканный сезон, однако точно не провальный. Не добрал по "автографам", зато перегнал ожидания по ассистам: 12 голов и 12 результативных передач при 18 xG и 7 xA. Неплохо для человека, который был зажат в тисках в первой части розыгрыша. Ту слабую игру можно объяснить необходимостью закрывать позицию левого вингера, при этом нужно было постоянно отрабатывать в обороне. Конечно, Лэмпард стал заложником ситуации ввиду плохой формы Пулишича, частых микротравм Зиеша, но автор текста вынужден признаться, что вплоть до увольнения Фрэнка недоумевал, почему английский менеджер даже не пробует поменять схему и перейти на те самые 3-4-2-1, не пытается использовать Вернера в тандеме форвардов, как иногда это делал Юлиан Нагельсманн в "РБ Лейпциг". Лэмпс почти не отказывался от 4-3-3, чем сильно сковал Тимо. С Тухелем у Вернера получилось вернуть хотя бы один свой фирменный прием.

Томас абсолютно сознательно отказался от чистых нападающих, предпочитая подвижность атакующей группы у чужих ворот вместо бессмысленного присутствия недостаточно забивного и немобильного столба в штрафной площадке. Решение логичное и не противоречащее покупке толкового страйкера.

[chelsLL1905]

Если не вдаваться в xG и xA, а по простому признать одну постую вещь - Лейпциг был на 200% заточен под Вернера, в его звездный год там команда работала на него, как на многодневных велогонках все работают в команде на лидера, еще более одиозный пример - Лева в Мюнхене, то вопросов нет. В Челси в этом сезоне у Тимо была абсолютно новая ситуация, не только в новой гораздо более сложной Лиге, но и индивидуально. Посмотрим, как он сумеет перестроиться в своем втором сезоне. Я даже думаю, что все его ляпы имеют одну общую природу - неуверенность в непривычной для себя роли и новой обстановке, а не отсутствие технических навыков.Но пахарь он знатный, ни в одной игре номер не отбывал, это и ТТ отмечал неоднократно. Ждем новый сезон и по его итогу уже более конкретно и с холодной головой дадим Тимо оценку. Не знаю, положит ли он 20 голов в АПЛ, но верю, что он себя проявит и будет одним из лидеров команды под руководством ТТ. Тренер ему доверяет, это дорогого стоит

[true_blood]

Не жду ничего хорошего от второго сезона
Во-первых, Евро и соответственно затяжной сезон и снова отсутствие нормальной предсезонки. Как далеко продвинется сб. Германии
Во-вторых, пока плохо просматривается новый ЦФ, которого мы могли бы пригласить. Следовательно, велика вероятность, что ЦФ снова Вернер/Хаверц
Не самый надёжный расклад, по-моему

Я хотел бы, чтобы за Вернером закрепили позицию левого инсайда, где он составляет пару с Маунтом/Хаверцем, а выше располагается условный Лукаку
Тогда у немца получится наилучшим образом реализовать свои лучшие качества (скорость, рывки, игра между линий, умение пасовать, да и те же удары со средней дистанции)

[Geo]

Не жду ничего хорошего от второго сезона

Да ну, по-моему все будет на мази. ТТ хорошенько отдохнет и подключит новые рычаги созидания.
Мне нравится, как Хаверц играет ложную девятку. Даже если наши никого не купят, бороться с Сити можно будет. Вернера однозначно лучше ставить слева, он там как рыба в воде.

[Geo]

Предлагаю переименовать ветку в "Страсти по Вернеру"

[Lirium]

true_blood,

во-первых, спасибо за стату по Big Chance Created! Ты её как выковыривал? Раньше, я заходила на premierleague.com в карточку каждого игрока, потому что в сводных таблицах этого показателя не было. Что очень муторно и всех игроков не проверишь. А сегодня случайным образом открыла лайфхак, что если в строке браузера вручную вписать этот показатель, то появляется та самая сводная таблица. Мистика или плохой сервис сайта.) Если кому-то поможет, то тоже самое и для клубной статы - вот Big Chance Created в разрезе клуба.

Если до сегодняшнего дня мне казалось, что упоминание "хейта", это явное преувеличение с моей стороны,

ПоказатьСвернуть

и где-то я перегнул палку, задев состоятельных кротов уважаемых людей, то вот сейчас обдумывая все эти хитроумные манипуляции с непонятными расчетами по xA, я пришел к выводу, что предвзятость все-таки просматривается. Ну как можно было из 12 честно заработанных Вернером ассистов, 5 ассистов (4,8, если точнее, которые составляют разницу с xA 7.2) записать как основную заслугу тем, кто в результате их реализовал. Ну такое себе допущение, оставляющее личный вклад Тимо за бортом, и даже не рассматривающее именно его мастерство и незаурядный подход к решению задачи, что в итоге и помогло превысить планку по ожидаемым голевым передачам.
Справедливо? Нет, конечно. Вывод то однобокий, удобный для своих исключительно трактовок
Вероятно он должен был отдать реально на 5 меньше, чтобы его тут похвалили

Ыыы, опять 25)) xD Окей, мне ничего не остается, как повторить свой изначальный пост на ветке.

С Тимо сложно. Да, дебютный сезон в АПЛ, но всё же он не юнец, который проводит второй сезон на таком уровне. Стата аномальная, крест само собой ставить нельзя. Надеюсь, в новом сезоне не будет проблем с уверенностью, чтобы не приходилось обдумывать удары. Что касается того, что его заставляют играть на фланге - ЦФ это не его в любом случае. Вариантов у него других и нет особо, кроме игры в 2 ЦФ, но это пока рисково в текущем состоянии ЦЗ. Но те же Рэшфорд и Сон, с которыми сравниваю и которые тоже на фланге околачиваются, забивают всяко лучше. Спишем на первый сезон.

Вот где здесь хейт? Речь шла о плохой реализации Вернера, это данность текущего сезона. На что ты предложил сравнить голевой вклад остальной команды. Я сравнила. Потом сказал, что надо смотреть на стату шире и считать ассисты и созданные моменты. Я пошла проверять расширенную стату. Потом выложил статью, что Вернеру мало создают и он мало бьёт. Я сравнила показатели по ударам, конверсию и остроту моментов. Далее упирал на то, что Вернера не правильно использовали. На что я заметила, что при Томасе реализация Вернера не изменилась вообще никак, при том, что Вернер стал более адаптирован к команде и к Лиге и играл на более удобной позиции.

И правда для чего был затеян весь этот "крестовый поход"? Вель сам по итогу выложил сравнительные диаграммы Вернера при Лэмпсе и Тухеле (кстати, спасибо!). Где ожидаемый вклад увеличился в 1,5 раза, а фактическая реализация (тот самый голевой вклад) даже просел по сравнению с первой половиной сезона.

[Lirium]

Пояснение по стате xA.
Напомню, что у меня не было под рукой статы big chance created. Самый близкий показатель это ключевые пасы. А модель xA отражает кумулятивный вес (остроту или потенциал забитых голов) всех ключевых пасов.

Ты упираешь на стату big chance created, но это не одно и то же, что ключевые пасы или ассисты. На всякий случай, поясню, что оффсайт АПЛ использует Опту для статы, и там big chance включает в себя пенальти. То есть между статой big chance created и ассистами (ключевыми пасами) есть важный нюанс! Вернер не столько создает для партнеров, сколько сам создает моменты, зарабатывая пенальти. Это ключевая разница в оценке Вернера. Он, кстати, лидер АПЛ по заработанным пенальти, у него и Варди по 5, у Марсияля 4, у Бэмфорда 3, у остальных 2 и менее.

А что касается xA, то мне кажется, я правильно трактую этот показатель. xA, повторю, отражает кумулятивный вес всех ключевых пасов. Считаю, основной вклад в забитых голах принадлежит завершителю. Иначе без завершения не будет ассистов. Да, если игрок сам не зарабатывает пенальти (как Тимо), то big chance created и xA будут максимально близкими по сути. Но Тимо не тот, на ком держится креатив. Впрочем то, что он сам себе создает моменты - это ты верно отметил.

[Lirium]

О новом сезоне и конуренции.

По-моему, наоборот, приглашение форварда под основу и игра 3-4-3 в следующем сезоне - это плохая затея. Чистыми в атаке всего 3 позиции, одна из них отойдет новому форварду. Вторая - приоритет у Кая, как у самого дорогого актива. Остается последнее место - кто из Вернер, Маунт, Пулисик? Зиеш и КХО так и вовсе на скамейку даже попадать не всегда будут.

Сравнение Вернера и Маунта в рамках АПЛ.

Вернер и Маунт.png

Графа G90 (голы за 90 минут) и xG Chain 90 (любое обострение: продвижение вперед, ключевые пасы и удары за 90 минут) один в один. *Можно задаться вопросом, что если не видно разницы, зачем платили больше?.. но задаваться вопросом не будем, а то мало ли - хейт^^ И вообще, как говорил классик, наши ожидания - наши проблемы*

Заодно и Пуля.

Вернер и Пулисик.png

Собственно все троё дают сравнимый вклад по вовлечению в атаку xG Chain. Пуля и Маунт лучше продвигают мяч (xG build up - любое продвижение, за исключением ключевого паса и удара по воротам), у Вернера лучше стата по ожидаемым голам, что логично. Но Пуля хроник, поэтому основная конкуренция за последнее место в атаке будет у Вернера и Маунта.

А главный вопрос: кто создавать будет? Если уж в этом сезоне есть жалобы на креатив, то что будет при покупке форварда под основу и схеме 3-4-3? Если переходить на 2 ЦЗ, то опять начнутся проблемы в обороне. А Вернер в таком случае снова будет отодвинут на фланг. Или переходить на 4-2-4? Это еще и крутого ЦПЗ надо искать прям вот счас. Слишком затратно, и есть ли варианты на рынке, так чтобы сразу 3 позиции (ЦЗ, ЦПЗ и ЦФ) закрыть?

Если исходить из потребностей Вернера, то лучше оставить 3-4-3. Просто отработать на предсезонке движение, Кай в роли ложной 9. Заодно и Пуля с Зиешом при деле, даже у КХО будут шансы.

[true_blood]

Ты удивительным образом трактуешь некоторые моменты

1. Разговор начался с результативности Вернера, а не с его реализации. Это в дальнейшем все не хейтеры, наплевав и проигнорировав тот факт, что он самый результативный игрок в команде несмотря на слабую реализацию (и это как бы намекает и очень сильно не столько на его личные проблемы, сколько на слабую в целом игру партнёров) уперлись в реализацию как последнюю святыню современного футбола. Призыв к нехейтерам сбавить хватку, насладиться и похвалить Тимо хотя бы за асисты, в чем он бесспорно преуспел, сначала был высмеян и назван абсурдным (будто я призвал посчитать отборы нападающего и параллельно похвалить его за выносы, а не за второй после голов показатель для атакующего игрока), а затем ты с похвальным упорством бросилась доказывать мне, что это не Тимо так круто пасует, это просто партнёры у нас настолько замечательные финишеры, что превращают в золото все, чего касаются.
Я могу понять твое рвение убедить себя/меня/всех, что как финишер он дно, но я не могу понять твоей страсти обнулить его асисты.

2.Мало бьёт и мало создают. Я не знаю, как можно было не заметить, но начинал я тот разговор с сравнения Тимо сейчас и Тимо в Лейпциге. Ещё раз. Сравнение Тимо сейчас и Тимо тогда. И да, внимательный читатель заметил бы, что в прошлом сезоне Вернер и бил больше по воротам и моментов у него было также больше.
Не хейтерам этот аспект показался настолько скучным и малозначительным, что никто не стал вдаваться в эти подробности, а акцент был сделан на сейчас и сегодня. Но ведь не зная прошлого, мы вряд ли поймём настоящее. Ты сравниваешь его с текущими форвардами сейчас, оценивая и кол-во и качество ударов, при том именно с теми (но это не специально, я знаю) кто в своих командах играют не первый год.
Никто и не говорит, что он решала. Напротив все говорят, мазила, но мазила, который принесёт вам много голов, если накормите его моментами. И в этом как раз и заключается ключевой момент проблемы, который нехейтерам абсолютно безразличен.
Не ради же правды затеваются крестовые походы, не так ли?

3. Я реально не знаю, чем ещё тебе помочь, но на каждую твою просьбу скинуть ссылку или стату, когда я это делаю, ты вносишь массу корректив. Это здорово, что ты так вдумчиво ко всему подходишь, но я уже устал удивляться..
Ключевые моменты для тебя важный компонент, хотя автор того разбора уточняет, что КП может быть сделан и назад и далеко не всегда ведёт к обострению, а вот с асистами с твоих слов не все так гладко
Big chances created снова требуют каких то объяснений...
Зачем?
Зачем человеку беспристрастному и ровно дышащему в сторону Вернера вечно искать какие то оговорки, нюансы, "подводные камни"
Тебе не устроили ни одни метрики, где Вернер не флоп, и ты ещё спрашиваешь а хейт то тут где?
Да вот он же. Вместо того чтобы просто признать, что он создавал, креативил в этом сезоне, и вся его данная активность гармонично выливается в самые чёткие показатели по пасовой деятельности - асисты +big chances, ты пишешь, что заслуга в его же голевых не столько его, сколько адресата..
Так стоит ли что-то сравнивать, если ответ ясен заранее?

4. Ну как можно было придумать такое...
Берём реальное количество асистов отнимаем ожидаемые асисты, получаем цифру 5 и делаем вывод, что вот эти 5 передач они не Вернеровские больше. Мы у него их забираем и запишем как вклад тем, кто эти не очевидные передачи (со слов изобретателя расчётов) реализовал. Ни разу не хейт... Ведь здесь рассматривается лишь одно, оставляющее за бортом вклад Вернера, допущение. Остальные допущения неуместны
До такого ещё не каждый додумается то

(Как наглядная демонстрация данного допущения из жизни :
Правление акционеров ставит перед директором задачу принести прибыль 100 млн по итогам года, он приносит 150. В конце года ему говорят, ты так себе работал, 50 сверху не твои, просто так обстоятельства сложились, твоего вклада здесь нет. Это не твоя заслуга. Перевыполнение плана нами не приветствуется. Шикарно, что уж там)

5. Это не я придумал, что Вернера используют не там и не так. Это вам, господа, к Хазенхютллю для начала, а после приёма у этого австрийского специалиста, можно обойти ещё с десяток экспертов, вкл мадам Марину, где вам доходчиво объяснят почему был уволен ФЛ (одна из причин), и почему только ленивый не орал Лэмпарду - куда ты Вернера снова засунул. Странно, что такой общеизвестный факт-неумение Лэмпарда найти правильные позиции на поле для игроков, для кого-то до сих пор повод поспорить
Тухель то в том комментарии к инфографике как раз таки и выделен как тренер, сумевший встроить Тимо в игру. Он только с зимы и стал частью команды, после чего практически каждый матч совершал результативное действие.
Заслуга в этом, а не в том, что ТТ ему реализацию не поднял

[IsPortnoy]

Решил вклиниться в интересный спор двух уважаемых авторитетов. Скажите, люди добрые, за какие такие великие заслуги перед командой все пенальти отдают пробивать Жоржиньо? Все с пониманием и одобрением относились во времена старого Челси, когда «штатным пенальтистом» был Лэмпард. Безусловно, своим вкладом в игру он это заслуживал. Но причем тут Жоржиньо? Надо ли его игру поощрять, отбирая и присваивая ему чужие заслуги? Помнится оба тренера, и Лэмпс и ТТ, в этом сезоне отмечали полную самоотдачу и старательность Вернера на тренитовках и в играх, а плохую реализазацию создаваемых им моментов объясняли психологическими причинами, которые пройдут. Но зачем их усугублять, отбирать, заработанные им в тяжелой борьбе пенальти? Было бы у него сейчас 17 голов, он был бы лучшим нападающим и не ходил бы с опущненной головой . Думаю, нет сомнений, что все наши нападающие хорошо пробивают пенальти. Вчера в финале Кубка КОНКАКАФ наш молодой Пулишич забил победный заработанный им пенальти ударом в девятку. Правда, не «вприпрыжку».

[Domer]

Вопрос логичнее поднять на ветке Жоржиньо

[true_blood]

Можно еще задаться встречным вопросом, если Маунт для многих лучший, то почему Вернер с такими же показателями для тех же людей худший ? Где-то ожидания повыше, где-то пониже?

[Lirium]

Где-то ожидания повыше, где-то пониже?

А разве такого не может быть? Игроки приходят в разном статусе, с разным опытом. Разные атрибуты. Опять же у каждого свои ожидания от футболиста. Ты вот ждешь от Жоржа ассистов, почему я не могу ждать от Вернера голов? И потом, не очень понимаю твою претензию в том, что у меня оценка сезона Вернера разошлась с твоей. Ты делаешь упор на отдаче Вернера, я ставлю акцент на реализацию. При этом я не выдавала вердикт, что Вернер - худший игрок сезона. Или это преступление иметь другое мнение и - о, ужас! - пытаться посмотреть на вещи с разных сторон? Будь стата по футболу однозначной - было бы здорово. Вот только тренд статистики смещается от абсолютных показателей к относительным в попытке более объективно оценить действия на поле. Конечно, даже сейчас стата далека от идеальной.

На аргумент, что Вернера не так используют, можно парировать тем, что в Челси каждый второй игрок - это бывший первый парень у себя на деревне. Да, в Лейпциге игра строилась вокруг него. В Челси футболистам так или иначе придется подстраиваться под другую игровую модель. Но как-то ожидается, что с приоритетной для них функцией они будут справляться лучше, даже если в абсолютных цифрах эти показатели просядут в сравнении с клубом, где футболист был центром команды.

И последнее.
Жаль, что приходится заканчивать беседу так. Очень сочувствую твоей нелегкой и благородной миссии донести свет знаний до темной публики, тобишь меня. Мне, увы, не постижима объективная реальность, где есть только единственно верное суждение. Очень сложно вести с тобой беседу, когда у тебя рефреном в каждом втором посте саркастические ремарки в адрес собеседника. Не совсем понятно, с какой целью ты дискутируешь: высказать своё мнение относительно предмета обсуждения или же задеть собеседника, чьё мнение расходится с твоим? Смею предположить, что предоставляемая тобой информация будет восприниматься доходчивее, если ты сосредоточишься непосредственно на ней. Потому что, всё что мы можем сделать - это высказать своё мнение, попытаться рассмотреть ситуцацию с разных сторон. И выводы по теме каждый сделает сам. Однако, ты идешь дальше и критикуешь собеседника за неправильные с твоей точки зрения выводы. NO to hate

[Lirium]

IsPortnoy,
Кстати, да, Вернер перестал бить пенальти при Тухеле.

Лэмпс осенью сменил штатного пенальтиста. Жорж пару раз смазал пенальти, и с тех пор пробивал Вернер. Жорж стал вторым пенальтистом, и бил только когда Вернера не было на поле. Жиру один раз бил пенальти, когда оформлял покер в ворота Севильи, но и Вернера тоже не было на поле. Потом как-то особо пенальти не назначались.

А вот в последнем матче Фрэнка, в КА с ЛутономТимо не реализовал (вратарь поймал). После этого пришел Тухель и назначал штатными пенальтистами Жоржа и Маунта. Вот, что ответил Тухель на пресс-конфе после матча с ТТХ, когда пенальти забил Жорж.

“The guys took some penalties in the last nine days after training.

“We have Willy Caballero and the guys pushing the penalty takers to be serious, and if you are not then you don’t score.

“So you get a good picture of who is capable and today it was Mason and Jorginho on the sheet: we put the two names and I said to Jorginho just before the match if he feels confident to take a penalty, and he said clearly yes.

“So we trusted him, but I did not discuss with him how to take it.”

Короткий перевод: "На тренировке игроки отрабатывали пенальти против Кабальеро, и Томас по итогу выбрал лучших пенальтистов - Мэйсон и Жорж. При этом Жоржу дано разрешение бить в приоритетном порядке."

Возможно, после неудачно исполненного пенальти против Лутона решили не нагружать Вернера, а то если он еще и пенальти не сможет забивать, то уверенности вовсе не станет.

[true_blood]

Конечно, могут быть разные оценки
Просто мне непонятно, когда два человека соответствуют одним и тем же критериям, почему один в плюсе, другой в минусе. Я не намекаю на двойные стандарты, я просто размышляю вслух.

Снова какой-то удивительный вывод...
Я делаю упор на его результативность, отдача идет бонусом
А то у нас немного некрасиво получится, ты вся такая четкая с цифрами, расчетами и умными формулировками, а я такой исключительно с настроением, азартом, энергичностью и сарказмом
Тут дело в другом.
Есть абсолютно четкие, понятные и доступные всем показатели.
Не я их придумал, поэтому не мне за них оправдываться, но так вот принято в футболе считать гол+пас для игроков атаки, и тут все однозначно
Однозначность этих цифр можно сопоставить со своими наблюдениями и прийти к определенному выводу
Вот если бы мне кто-то сказал, что наш лучший форвард согласно расчетам гол/минута - Абрахам, то я восприняв эту информацию на веру и сопоставив ее со своими наблюдениями по ходу сезона, засомневался бы, что это действительно так
Касательно же Вернера статистика более чем убедительная, и его креатив(которого ты не видишь и отказываешься признавать) вполне себе отчетливо просматривается в категории assists + big chances. И по играм я это тоже помню. Нет какого-то диссонанса
Вроде смотрим на одни и те же цифры, но для кого-то они не заслуга их владельца, а заслуга тех, кто что-то реализовал, а для меня все, что есть у Вернера Вернеру и принадлежит
И дело тут не в трендах (появление и смещение которых каждый чувствует по своему), дело тут в трактовке и частном подходе, основанном на сомнительных допущениях.

Аспект игры Вернера с использованием/не использованием на правильной позиции вообще не нашел никакого отклика здесь, та как ты изначально вряд ли была заинтересована в том, чтобы разобраться, как выстроена игра в целом, а предпочла сосредоточиться исключительно на реализации
И даже если и был бы более широкий охват проблемы, то как показывает твоя попытка провести параллель между Вернером и Маунтом, все равно в результате все упирается в недовольство конкретно Вернером. И реализует плохо, и денег нам еще стоил ...

Спасибо за сочувствие, переживания и прочие ценные рекомендации.
Но ты судишь меня по совокупности совершенных злодеяний
В беседе с тобой я вел себя вполне корректно, по-моему
Поправь, если я где-то нахамил и сам этого не заметил
А манера спорить она такая какая есть, мы все небезупречны
Мы здесь уже давно, и каждый должен был привыкнуть друг к другу. У каждого своя "изюминка"
В свою очередь, ты приписала мне слова, которых я не говорил
Не извинившись, заявила что-то о нейтральных формулировках, что совершенно нетипично для тебя, и учитывая, что твои размышления о Вернере строились и строятся на ложных допущениях, я думаю, ты вряд ли осталась довольна собой, но вовремя подключив менторский тон, человеку вероятно кажется, что он имеет больше прав и оснований при оценке других пользователей и видит себя благородным Дон Кихотом в окружении мельниц
Спорить не стану. Ты уважаемый авторитет, я в любом случае каждый раз рад твоему отклику и твоим размышлениям. С уважением !

[true_blood]

Забивает потихоньку за сборную
[tweet]https://twitter.com/CFCDaily/status/1401990560366354440[/tweet]

[Lirium]

true_blood,

Наверное, это очередное менторское нравоучение. Но раз я прикидываюсь модером, что ж, пусть.

ПоказатьСвернуть

Извиняться в стиле "прости, не хотелось бы расстраивать, но расстрою" будет так себе юмором. Поэтому да, отвечу жестко. Твоя манера общения довольно агрессивная и часто переходит границы, а именно постоянный переход на личности. Оправдания в стиле "понять и простить" не шибко работают в общественном поле. Пусть форум и небольшой, и многие знают друг друга давно, но это всё же общественная площадка, где приветствуется базовый этикет. Да, ко мне ты проявляешь огромную лояльность, но всё же всё равно вести с тобой диалог сложно, очень много приходится отфильтровывать провокаций. Однако, обращаться агрессивно к новичкам форума - это крайне неприятно, поэтому на правах модера вынуждена снова включить менторский тон.

Совет и сочувствие были вызваны твоим же недоумением, "чем еще мне помочь" (с).

Не извинившись, заявила что-то о нейтральных формулировках,

Если я тебя задела этим, то приношу извинения. Правда мне опять придется пояснить. Тебя задели слова "не нравится", но повторю, эта формулировка не несет отрицательной коннотации. Вот две цитаты: моя и твоя. На мой взгляд, есть отличие.

Однако, стата по упущенным моментам тебе тоже не нравится. И как же теперь статистически оценивать футболистов? Если нужна стата по голам + ассистам, то вот пожалуйста.

После этих слов ты попросил привести прямую цитату, будто слово "не нравится" - это что-то оскорбительное.

Тебе не устроили ни одни метрики, где Вернер не флоп, и ты ещё спрашиваешь а хейт то тут где?
Да вот он же. Вместо того чтобы просто признать, что он создавал, креативил в этом сезоне, и вся его данная активность гармонично выливается в самые чёткие показатели по пасовой деятельности - асисты +big chances, ты пишешь, что заслуга в его же голевых не столько его, сколько адресата..
Так стоит ли что-то сравнивать, если ответ ясен заранее?

Ты точно также употребил слово "не устроили". И в этом слове нет ничего предосудительного, обычное обращение и интерпретация. Только потом ты требуешь, чтобы я безоговорочно с тобой согласилась. То есть вся дискуссия сводится не к самому обсуждению, а к тому, чтобы согласились с тобой? И далее различные приемы провокаций (различные эпитеты в адрес моего мнения, попытки задеть через других игроков). Всё это делается походя, но очень сильно отвлекает от сути обсуждения. Мне тоже очень интересно твоё мнение, часто под другим углом предлагаешь взглянуть на ситуацию (!). И я стараюсь отмечать, что информация интересная. Но прям реально сложно общаться, отфильтровывая эту провокационность. Сарказм, ирония в общении - это нормально, но не переход на личность (неприятие иного мнения).

* * *

Как детектив Коломбо, снова вернемся к стате.)) Ассисты. Пример от обратного.

Допустим, Мэйсон всегда пасует на Вернера, и Вернер после этого бьет по воротам. Мэйсон отдал 10 пасов, при этом xA = 4. Это значит, что Вернер пробил по воротам 10 раз, xG = 4. Но в данном примере, Вернер забил все 10. Итого стата игроков: у Мэйсона 10 ассистов при xA = 4. У Вернера 10 голов при xG = 4. Так у кого вклад весомее: кто отдал пас или кто забил?

Тот же пример с другими вводными. Мэйсон отдал 10 пасов, при этом xA = 4. Это значит, что Вернер пробил по воротам 10 раз, xG = 4. Но в данном примере, Вернер ничего не забил. Итого стата игроков: у Мэйсона 0 ассистов при xA = 4. У Вернера 0 голов при xG = 4. Кто в итоге подвел? Вот эта ситуация ближе к нашей. У Тимо недобор по реализованным голам, а у других игроков недобор по ассистам. Поэтому я и говорю, чтобы получить ассист, нужно чтобы адресат забил. И я тогда сыронизировала, что если бы Вернер пасовал сам себе, то не досчитался бы ассистов.

Мне кажется, мы со всех сторон рассмотрели Вернера. Да, каждый из нас концентрировался на тех аспектах, которые считал важными для себя - это естественно. Из-за этого не совпали выводы, с какой стороны оценивать сезон Тимо. И тоже, нормально. Чтобы подвести положительный итог, с радостью соглашусь с тем, что Тимо старается - этого у него не отнять. Спасибо за беседу! Как всегда с интересом прочла все доводы, открыла для себя интересный твиттер, не факт, что буду следить, но круто, что ты находишь массу интересной информации.

[LIVETIM]

Да жениться ему надо и от мамы съехать, взрослый мужик как никак…

ПоказатьСвернуть

Это я про Вернера :)

[true_blood]

Честно говоря, я не приветствую такие нравоучения, спрятанные под спойлер
Особенно, когда нравоучитель, всуе вспоминая про "базовый этикет", почему-то забывает при этом с подобными выпадами обращаться непосредственно в личку и продолжает тем самым педалировать тему взаимоотношений и разводить сомнительный флуд в профильном топике игрока. И я думаю, тут стоит вопрос выбора как и везде и всегда, с кем люди будут общаться, а с кем нет.
Общение это привилегия, и я, к примеру, не готов, разговаривать с каждым на определенные темы, но раз со мной продолжают общаться определенные люди, значит не настолько я агрессивен, и черта еще не пройдена.
Еще раз спасибо за очередную порцию форумного ликбеза, но думаю, что в этот раз я спишу все на затаенную обиду в мой адрес и не стану переписывать все в блокнотик)

Непосредственно к Вернеру

Да не работает такой пример от обратного
Футбол не математика
Ты совершенно не учитываешь человеческий фактор и отталкиваешься от предположения, что один все сделает правильно, а второй нет
Как можно определить весомость вклада без оценки конкретного исполнения
Предположим, кто-то отдал 10 key passes, 5 из которых были сильнее, чем нужно, а 3 за спину
Адресат в итоге изловчился и пробил, но не забил ничего. Мы вешаем "исполнение/завершение" на исполнителя, который не смог превратить их в асисты, на завершителя, который не смог распорядиться моментом ?
Это распределение ролей, чей вклад весомее напрочь разбивает любую стату и делает этот разговор изначально бессмысленным. Сказала бы сразу, что ты собираешься оценивать вклад Вернера в игру согласно своим представлениям о футболе, и я,вероятно, воздержался бы (хотя кого я обманываю))

Ступив на такой путь, мы вообще можем "забрать" у того же Абрахама все голы, сделав допущение, что львиная часть этих голов не имела решающего значения на исход и следовательно, весомость таких голов, сомнительна, а другая часть была забита из 100% ситуаций на пустые ворота, что делает более весомым вклад асистента

Мое недовольство вызвано рассуждениями в стиле "Тимо не тот, на ком держится креатив" или " не столько Вернер хорошо пасует, сколько партнеры хорошо реализуют"
Но даже поверхностный взгляд на кол-во голевых передач и big chances created эти доводы опровергает
Однако, как принято тут говорить это ведь тоже "мнение"
Но меня такое мнение возмущает, потому как я вижу здесь откровенную ложь
Уж извини, не могу я через это переступить и весело и бодро критиковать Вернера за то, чего на самом деле нет
За реализацию могу, а за асисты и big chances не могу.
И как бы выделить у этого парня лишь старание ...ну это равносильно тому, что признать будто Мейсон умеет только бегать. Предвзятость, как ни крути (